Вадим Кожевников: «Человека можно уничтожить одной фразой»

Словом «невротик» люди начинают уже ругаться, как словами «дурак», «псих», «фашист» — столь же часто и неосмысленно. Между тем у слова есть научное понимание. И говорить о «невротизации общества», пожалуй, следует с профессионалом. У моего собеседника — докторская по неврозам. Некогда Вадим Кожевников был врачом-психологом олимпийской сборной СССР, потом ушел в преподавание, более десяти лет заведует кафедрой клинической психологии СФУ. Параллельно консультирует политиков, бизнесменов, телеведущих, спортсменов и даже простых смертных.

В режиме истощения

- Давайте, Вадим Николаевич, начнем с того, чем невротик отличается от полноценного клиента сумасшедшего дома. Где грань?
- Есть так называемые истинные психические заболевания. При них человек себя не осознает, он невменяем и не осуждаем. Как правило, такие болезни коренятся в его природе, они в дисфункции головного мозга и запрограммированы с рождения.

- Шизофрения, паранойя?
- Они самые, к ним же относится и маниакально-депрессивный синдром. Они не обязательно проявлены прямо с рождения, но болезнь заложена в человеке и рано или поздно активируется. Такие болезни необратимы. А есть неврозы. Приобретенные функциональные расстройства нервной системы.

- Их признаки?
- В основе сшибка разных рефлексов в нервной системе. Главный признак — тревожность, страх. При этом человек себя осознает, он понимает, что с ним что-то ненормально (в отличие от «истинных психических»). И такие расстройства лечатся.

- Вы сказали — тревожность. Где грань тревожности нормальной и патологической? Когда человек ночью обходит компании молодых людей в спортивных штанах — это уже невроз или нет? Или проверяет все приборы, выходя из дома?
- Это нормально. Ненормально, когда тревожность не оправдана. Например, проверять приборы три раза. Или обходить, зайдя в университет, всех молодых людей, стоящих группой. Постоянно оглядываться, идя по улице. Это уже дезадаптация, когда вы начинаете бояться необусловленно, то есть страх — внутри вас. В основе этого состояния — астения: человек расходует энергию, не компенсируя ее. В итоге получает истощение нервной системы.

- Хорошо, а что обусловливает — будет нервная система истощаться или нет? Одни и те же ситуации — один истощается, другой закаляется.
- Есть преморбидные состояния. Это готовность к невротическому сценарию жизни, обусловленная опять-таки генетически.

- Меланхолики более расположены, чем сангвиники?
- Эти деления времен академика Павлова устарели. Но если говорить грубо, то да: то, что подразумевалось под меланхолическим темпераментом, — более расположено к неврозу, чем темперамент сангвиника. Но вообще скажу — истощает любая работа более 6 часов в сутки. Человек, говорящий, что работает более 6 часов, или притворяется, или работает на истощение. Полноценно трудиться 10 или 15 часов — нельзя.

- Вы больше 6 часов не работаете?
- Не работаю, это вредно. И бесполезно с точки зрения дела. Также нельзя спать меньше 8 часов в день, за меньшее время организм не успевает расслабиться. А трудоголизм сам по себе — это уже признак расстройства. Трудоголик — это невротик. Он работает, но он работает белкой в колесе. Человек так борется с тревожностью, как иные борются с ней при помощи алкоголя.

- Много ли невротиков в крае?
- Я бы не хотел называть процент. Но больше, чем кажется… Вообще в крае ситуация хуже, чем в стране. Сказываются экологическая ситуация, климат, малый световой день.

«Все от нервов»

- Есть такая обыденная поговорка, что «все болезни от нервов». Насколько она верна?
- Это так. Причина большинства болезней — невроз. В конечном счете все болезни, кроме физических травм, так или иначе связаны с дезорганизацией нервной системы. В начале же неорганизованная работа, неорганизованная жизнь вообще.

- Простите, и даже ОРЗ с ОРВИ? Не вирусы их причина?
- Пока нервная система не ослаблена, иммунитет не позволит заболеть. И есть люди, никогда не болеющие «простудой». Если вас интересует конкретно, то в причинах ОРВИ — снижение энергетики мозга, неправильные отношения между полушариями. Гипертония, стенокардия, бронхиальная астма, аллергии, заболевания кишечника — напрямую связаны со стрессами, психогениями. Невроз на стадии состояния включает соматический компонент. Иными словами, стенокардия и инфаркт миокарда — это не заболевания сердца. Это невроз, отраженный на сердце. Сейчас наконец-то стали признавать эти вещи.

- Мой остеохондроз — тоже?
- 100-процентный психогенный характер. Следствие образа жизни, длительного, хронического напряжения без восстановления. Напряжение фиксируется в мышцах, а в основе болевого синдрома — локальное кровообращение, сокращение мышц и спазм сосудов. И лечить нужно причину, то есть работать с центральной нервной системой. Все лекарства — они для скорой помощи. На любых лекарствах вредно сидеть более 10 дней. Надо заниматься мозговой регуляцией, таблетки лишь снимают симптомы. Массаж может восстановить на пару месяцев, потом все вернется. Кстати, большинство массажистов еще и немного психологи, обратите внимания, как они много говорят.

- Рак — тоже психогенное?
- Да. В основе — психологическая фрустрация, слабость центральной нервной системы. По сути, это бессознательное самоубийство. Рак начинается с бессознательной установки «я не хочу больше жить». И он лечится психологически. Я не говорю о четвертой стадии, когда уже метастазы и необратимость, но в своем начале — лечится.

- Я слышал от знакомых, как вы лечите много чего, оставаясь в рамках психологии… Тех же аллергиков, астматиков… Какой алгоритм?
- Сначала выясняем характер заболевания, как человек заболел. Проводим психологическое тестирование. Далее главное — психотерапия. Но это долго рассказывать.

- Современная медицина, как правило, не лечит хроников. Вы лечите. Тогда почему в поликлиниках и больницах не сидят психотерапевты? Вместо тех, кто там сейчас?
- На самом деле современная медицина работает на болезнь. Врачу платят не за то, что он вылечил. Его задача — ставить диагноз, потом купировать симптомы и синдромы. Работают с болезнью, когда надо работать с человеком. Для начала помочь человеку осознать свою болезнь, откуда пошел патогенез. Возможно, излечение потребует изменения всей жизни. Но не все на это готовы. Из 100% невротиков 60% лечиться никогда не захотят и не будут, еще 20% готовы прийти к врачам, но чтобы врач все сделал за них. Работать сами готовы лишь 20%. А это необходимое условие. К тому же официально не признаются психогенные корни болезней. Признать их означает менять всю систему здравоохранения, а кто на это пойдет? У нас психологи сейчас даже не в каждой поликлинике и больнице.

- Но вы не беретесь за алкоголиков и наркоманов?
- От удовольствия не лечат. Человек, пришедший с астмой, на самом деле хочет от нее избавиться. Алкоголик и наркоман, как правило, лечиться не хочет. И идет к врачу — не за этим. Срывается после первого сеанса.

- Знакомый врач, работавший в наркологии, говорит, что эффективность — 5—10%. В общем-то, это люди, что ушли бы в завязку и самостоятельно.
- Да. Причем есть люди, которые без наркотиков и алкоголя действительно умрут. Для большинства же употребляющих это опять-таки компенсаторная функция (как и большинство болезней). В основе опять-таки слабость нервной системы, истощение без восстановления.

- Импотентов бы лечить взялись?
- Да. Что там в основе? Все импотенты — истерики, не умеющие любить, расположенные брать, а не давать. Но это обратимо. Любить учатся.

- Гомосексуализм, педофилия, прочие перверсии — тоже от мозга?
- Гомосексуализм, к примеру — это гормональное расстройство и сшибка на этом уровне. Мальчик, у которого гормоны девочки, или наоборот. По сути, это болезнь, но не приобретенная, а врожденная.

Тесты на ходу

- Можно ли по одному виду человека судить, есть ли у него невроз и какой именно?
- Можно. По асимметрии лица, например. Какой глаз шире раскрыт, какие гримасы, есть ли слезотечение. Дальше: как человек говорит? Насколько быстро, внятно, какие использует слова? Толстый он или худой — тоже важно. И то и другое — указатель на определенный дисбаланс. Даже по марке машины я уже могу о чем-то судить.

- Даже так? Хорошо, вот «Жигули» девятой модели что значат?
- Владельцев таких машин опасаюсь больше всего. Слишком часто это молодые люди с излишними амбициями. Обгоняют иномарки, сами часто в грязи, пытаются что-то доказать.

- А владельцы «шестерок»?
- Хозяйственные люди, без понтов, такие примерные домочадцы. Им нужна именно машина, любая машина, чтобы ехать.

- «Волги»?
- У меня у самого были две «Волги». Это наша юность, когда не было ничего круче «Волги», это ностальгия по прошлому. Такой здоровый консерватизм.

- А дорогие джипы, мотоциклы, велосипеды?
- Вы же понимаете, что джип — вообще не для города. А по городам ездят скорее машины, стилизованные под джип. Чаще всего это опять-таки понты. А мотоциклы, велосипеды — индивидуалисты, такой шизоидный тип.

- Стиль одежды что-то может рассказать о патологии?
- Если нет dress-кода, то стиль одежды, думаю, может быть любой. Важно лишь, чтобы была чистота и целостность. Если прическа, то имеющая четкую форму, и у женщин, и у мужчин.

- А цвет?
- Известный тест Люшера, когда о человеке судят по цветам. Зеленый — уверенность, сила, земные основы. Красный — раздражительность, энергия, стремление вперед. И так далее.

Богатые тоже плачут

- Если говорить о психическом здоровье нации, как обстоят дела в России?
- Дегенерация и деградация конкретной личности как плата за прогресс — логика всей истории. А характерная черта нынешнего положения дел — депрессия, в медицинском смысле. Думаю, что именно депрессия будет главной причиной смертности в XXI веке. Уточню: через те заболевания, которые будут из нее следовать. Отсюда же будут следовать и конфликты — с депрессирующим невротиком невозможно договориться, отсюда и силовые решения. А что такое депрессия? Это когда «нет будущего». Я бы вообще делил людей по тому, где они живут — в прошлом или будущем.

- Можно ли как-то поделить страны и эпохи — по типичным для них расстройствам?
- Психологические патологии характерны для всех базовых эмоций, всех эпох, всех народов.

- Есть мнение, что психиатрия не только лечит, но и создает болезни. Придумывая практики, названия, ярлыки.
- Чье мнение?

- Допустим, французский философ Мишель Фуко.
- Это глупости. Болезни были всегда и будут всегда. Названий не было. Но те же самые неврозы, та же шизофрения — были и в античности, и в Средние века.

- А если сравнивать на предмет невротизированности, к примеру, Россию и США?
- Мое мнение, что русские и американцы как раз очень похожи. По психотипу именно. И им будет проще договориться друг с другом, чем обоим с европейцами. Весь мир боится и американцев, и русских, а мы друг друга — нет. На подсознательном уровне есть уважение, и я думаю, что «горячей» войны с Америкой у нас не будет никогда. Именно по этой причине подсознательной комплиментарности.

- Какие страты в России пребывают в большем неврозе? Давайте посмотрим — по половому признаку, возрастному, социальному.
- Более невротизированы пожилые. Если смотреть по полам, то мужчины. Мужчины в целом более ригидны, то есть стереотипны. Они переживают больший стресс, но имеют меньше возможностей его сбросить, например, в разговоре. Для мужчин более характерны почти все пороки, что тоже следствие стрессов. Если смотреть по профессиям, то наиболее стрессогенные — где работают с людьми: педагоги, врачи, политики. Технарям полегче. Если брать социальные слои, сложно тем, кто не адаптировался. И это могут быть вполне богатые люди! Но ставшие богатыми внезапно и к этому не привыкшие. Они утверждают себя через чрезмерность, но, по сути, им плохо. Вот была эпидемия туберкулеза — среди благополучных… Это всегда считалось болезнью трущоб, болезнью «ненавидящих эту жизнь». Но кто сказал, что нувориши ее сильно любят? Слишком часто жизнь ненавистна им, как и бомжу.

- Если бы вы писали памятку старшекласснику на тему «Как упасти себя от невроза» — что бы там было?
- Ставить себе только позитивные оценки. Иметь старших товарищей, они могут дать то, что не могут родители. Помнить, что быть добрым, честным, благородным — выгоднее, чем наоборот. Учиться строить отношения и разговаривать. У нас не любят разговаривать, отсюда много бед.

- Может ли невротик вытащить себя из болезни сам или обращение к психологу обязательно?
- Теоретически может, практически — вряд ли. Чтобы преодолеть болезнь, нужна воля. А невроз — это и есть слабый волевой процесс.

Душа в цифрах

- Но можно ли доверять каждому, имеющему диплом психолога?
- У нас в СФУ две кафедры выпускающие — моя кафедра клинической психологии и кафедра психологии развития. За этих выпускников ручаюсь. За кого не ручаюсь? Есть филиалы центральных вузов, есть ряд технических вузов. Они тоже берутся готовить психологов. Но есть опасность суррогата. Для меня подготовка специалиста-психолога связана с классическим университетским образованием. Надо иметь соответствующие кадры. Но даже если нам кадров не хватает, что говорить о других?

- В книжных магазинах — целые стеллажи как бы по психологии. Как правило, книжки переводные, обложки яркие. Насколько это действительно «психология»?
- Не прочитал ни одной такой книжки. По книжкам вообще научиться психологии нельзя, ее надо пережить. Но если говорить о литературе, то есть четыре государством утвержденных учебника. Всего четыре. Неплохих учебника. Вот они у меня. Все остальное — беллетристика.

- В чем особенность вашей кафедры?
- Мы подходим к человеку как к единству души и биологии, но делаем ставку на прикладной подход, технику. На то, что можно измерить. Вот у меня на столе прибор, по нему была моя кандидатская. Вот сюда кладут пальцы, смотрят на датчик, попробуйте… (Я смотрю на шкалу. У меня 70—80 единиц. Пальцы кладет Кожевников, у него 200. Прибор — пропускаю его сложное описание — меряет спокойствие человека. 10 баллов — жуткая паника, 50—120 — состояние студента в аудитории, человека на улице, 300 баллов — у спящего. Через минуту научаюсь управлять шкалой в пределах от 50 до 100, просто думая о разных вещах) Мозг — всему голова. Мы доказали, что психологически можно влиять и на иммунную систему, и на эндокринную. Есть результаты опытов. В цифрах.

- Может ли сам психолог быть невротиком?
- Да, все врачи этому подвержены, особенно психиатры. Уже само желание получить такое образование показательно. В психологи часто идут люди, уже невротизированные. Понимающие, что с ними что-то не в порядке, желающие понять. Всех будущих психологов мы тестируем, они прекрасно знают себя. Психолог может не быть абсолютно здоров, но он должен быть абсолютно объективным к себе. Знать себя и правильно к себе относиться. Этому мы учим.

- Насколько можно доверять объявлениям о психологических тренингах, консультациях и т. д.?
- Надо быть осторожным, дилетантов на рынке — огромное количество. Большая часть объявлений от них. На тренингах ответственность за каждое слово, но они ее не чувствуют. В конечном счете на них плюнут, не придут во второй раз, но уже пострадают.

- Вы рисуете чудовищный потенциал психологических знаний. Можно ли их сознательно обратить во зло?
- Очень легко. Человека можно уничтожить одной фразой, и специалист знает, кого чем бить, чтобы сломать наверняка. Есть так называемые «падшие психологи», которые способны на это. Но такие люди в профессии не задерживаются. И их немного. На этапе отбора и обучения мы смотрим на нравственные качества, потом прививаем осторожность. Очень легко навредить. Поэтому я очень бережно отношусь к своим словам. Даже чтобы задать человек вопрос, прошу у него разрешения.

Досье ВК

Вадим Николаевич Кожевников родился в Красноярске 30 сентября 1946 года. Окончил Красноярский государственный медицинский институт по специальности «врач-лечебник». Закончил аспирантуру Ленинградского НИИ физической культуры. До 1982 года работал в лечебных учреждениях Красноярска. С 1982 года – врач-психолог в комплексной научной группе, работавшей со сборными командами Советского Союза по горнолыжному и санному спорту. Также работал со спортсменами Высшей лиги по баскетболу.

Выполнил кандидатскую диссертацию на стыке дисциплин – педагогики, психологии, физиологии. Диссертация посвящена методам диагностики работоспособности у спортсменов. Защитил докторскую диссертацию, связанную с разработкой лечебно-профилактических и реабилитационных программ для людей с неврологическими и неврозоподобными расстройствами. С 1990 года – сотрудник психолого-педагогического факультета КГУ (ныне СФУ). С 1997 года – заведующий кафедрой клинической психиатрии.

Автор более 100 научных работ. Область научно-практических интересов: изучение психологических механизмов патологий человека, разработка превентивных методов психологической помощи.